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	Comentarios en: Plebeyos en una pelea cubana por los conceptos	</title>
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	<description>Organización periodística cubana sin fines de lucro</description>
	<lastBuildDate>Wed, 30 Dec 2020 14:29:37 +0000</lastBuildDate>
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		<title>
		Por: Carlos		</title>
		<link>https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5246</link>

		<dc:creator><![CDATA[Carlos]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 30 Dec 2020 14:29:37 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Hiram, me ha parecido excelente tu texto, más allá de las críticas que se le puedan hacer o de que la excelencia de un texto no significa su aprobación absoluta. También he apreciado como interesante tu intercambio con Beatriz Roca. Es bueno saber que hay personas más jóvenes que yo que son capaces de tener un intercambio civilizado. Aún cuando las posiciones de Beatriz y tuya parecen estar distantes. En todo caso, el modelo de democracia que está presente en tu defensa del texto original de la Articulación Plebeya es válido. Dejo constancia de mi agradecimiento a Elaine Díaz y a Periodismo de Barrio por publicarte.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hiram, me ha parecido excelente tu texto, más allá de las críticas que se le puedan hacer o de que la excelencia de un texto no significa su aprobación absoluta. También he apreciado como interesante tu intercambio con Beatriz Roca. Es bueno saber que hay personas más jóvenes que yo que son capaces de tener un intercambio civilizado. Aún cuando las posiciones de Beatriz y tuya parecen estar distantes. En todo caso, el modelo de democracia que está presente en tu defensa del texto original de la Articulación Plebeya es válido. Dejo constancia de mi agradecimiento a Elaine Díaz y a Periodismo de Barrio por publicarte.</p>
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		<title>
		Por: Hiram Hernández		</title>
		<link>https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5223</link>

		<dc:creator><![CDATA[Hiram Hernández]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 29 Dec 2020 03:18:23 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[En respuesta a &lt;a href=&quot;https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5216&quot;&gt;Beatriz Roca&lt;/a&gt;.

Estimada Beatriz. De verdad, me alegra que a alguien le fascine la historia de Atenas y su etimología. Pero, en realidad, usted está armando un muñeco de paja y fajándose con él. Se refiere a un vuelo de pájaro que hice por algunos conceptos. Ciertamente, me hubiera gustado dedicarle más espacio a Atenas y su filosofía, pero la plataforma no es la adecuada, ni era el punto fundamental aquí. Solo le pido que no ponga en mi boca cosas que yo no he dicho y que sea más cortés en sus cometarios. Usted no tiene toda la verdad y no le digo cree, le digo lea. 
Vamos al punto. 
1) En las actuales democracias la condición ciudadana se presenta como inclusiva, pero el poder positivo que ello supone dista del ejercido por los ciudadanos atenienses antiguos. La demokratia ateniense estuvo lejos de ser formal o moderada a la hora de ejercer el imperium de la plebe sobre el dominium aristocrático. Para reconocerle su justo valor no es necesario disimular las extendidas exclusiones a la condición ciudadana o ignorar el carácter imperial de la «ciudad tirano» o minimizar el hecho de que líderes como Pericles y Demóstenes (384-322 a.n.e.) influyeran sugestivamente a la Asamblea. Todo esto no alcanza para rebajar el hecho de que en Atenas se articularon principios y leyes para permitir a los pobres hacer política. Lo que viene a decir, ni más ni menos, que hace veinticinco siglos fue real «la quiebra de la alianza histórica −e históricamente dominante− entre la espada y el dinero, entre riqueza y poder político, entre monopolio económico y control de los recursos públicos del Estado, en fin, entre dominium e imperium».
Lea: Andrés de Francisco: «Democracia, ley y virtud: sobre el significado de ‘demokratia» Está en Internet. 

2) La mayoría de lo sofistas, de la primera generación, eran metecos (extranjeros en Atenas). Como metecos no tenían derecho a propiedades y, por tanto, cobraban por su trabajo como maestros de oratoria. Cuando Platón utiliza este argumento para descalificar sus enseñanzas no hace más que extenderles la invalidación intelectual que aplica a todos los que devengan un salario para subsistir. 

3) La Constitución de Solón (594 a.n.e.) creó la Heliea, especie de tribunal popular con poderes ejecutivos que primero debilitó y después terminó por sustituir la asamblea que otorgaba poderes exclusivos a los nobles (Areópagos). La Carta sancionaba los abusos excesivos a esclavos y asalariados, prohibió la esclavitud por deudas y otorgó a los labradores la libertad de mudar de señor u oficio.
4) Usted me pregunta de dónde saco la idea de que la democracia era de los ciudadanos pobres libres. Eso sí que sería grave si fuera un invento mío, pero usted prácticamente me dice manipulador y eso si es poco amable y no es la forma de discutir estos temas en la academia. 
5) Que la democracia era el régimen de los ciudadanos pobres libres lo dice Aristóteles: 
«El verdadero fundamento de la diferencia entre la oligarquía y la democracia es la pobreza y la riqueza. Es evidente que cualquier constitución haya de ser una oligarquía sí los gobernantes que gobiernen bajo ella son gobernantes en virtud de la riqueza, tanto si son unos pocos como muchos; y es igualmente ine¬vitable que una constitución bajo la cual gobiernan los pobres haya de ser una democracia» Aristóteles, Política, Libro III,
Lea: Antoni Domènech, «Democracia burguesa’: nota sobre la génesis del oxímoron y la necedad del regalo», Rev. Viento Sur, N. 100, Madrid, enero, 2009, p. 96.
Tengo más que contarle sobre la mujer y los esclavos (no en todos los momentos fueron excluidos del ágora), pero ya está siendo muy largo. Mejor lea gente más conocedora de esta trama y que no comete el error de manual de despolitizar el tema.  
1) Antoni Domènech, El eclipse de la fraternidad, Ed., Crítica, Barcelona, 2004, pp. 21-22. 
2) Arthur Rosenberg, Democracia y lucha de clases en la antigüedad, Ed. El viejo topo, Madrid, 2006.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En respuesta a <a href="https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5216">Beatriz Roca</a>.</p>
<p>Estimada Beatriz. De verdad, me alegra que a alguien le fascine la historia de Atenas y su etimología. Pero, en realidad, usted está armando un muñeco de paja y fajándose con él. Se refiere a un vuelo de pájaro que hice por algunos conceptos. Ciertamente, me hubiera gustado dedicarle más espacio a Atenas y su filosofía, pero la plataforma no es la adecuada, ni era el punto fundamental aquí. Solo le pido que no ponga en mi boca cosas que yo no he dicho y que sea más cortés en sus cometarios. Usted no tiene toda la verdad y no le digo cree, le digo lea.<br />
Vamos al punto.<br />
1) En las actuales democracias la condición ciudadana se presenta como inclusiva, pero el poder positivo que ello supone dista del ejercido por los ciudadanos atenienses antiguos. La demokratia ateniense estuvo lejos de ser formal o moderada a la hora de ejercer el imperium de la plebe sobre el dominium aristocrático. Para reconocerle su justo valor no es necesario disimular las extendidas exclusiones a la condición ciudadana o ignorar el carácter imperial de la «ciudad tirano» o minimizar el hecho de que líderes como Pericles y Demóstenes (384-322 a.n.e.) influyeran sugestivamente a la Asamblea. Todo esto no alcanza para rebajar el hecho de que en Atenas se articularon principios y leyes para permitir a los pobres hacer política. Lo que viene a decir, ni más ni menos, que hace veinticinco siglos fue real «la quiebra de la alianza histórica −e históricamente dominante− entre la espada y el dinero, entre riqueza y poder político, entre monopolio económico y control de los recursos públicos del Estado, en fin, entre dominium e imperium».<br />
Lea: Andrés de Francisco: «Democracia, ley y virtud: sobre el significado de ‘demokratia» Está en Internet. </p>
<p>2) La mayoría de lo sofistas, de la primera generación, eran metecos (extranjeros en Atenas). Como metecos no tenían derecho a propiedades y, por tanto, cobraban por su trabajo como maestros de oratoria. Cuando Platón utiliza este argumento para descalificar sus enseñanzas no hace más que extenderles la invalidación intelectual que aplica a todos los que devengan un salario para subsistir. </p>
<p>3) La Constitución de Solón (594 a.n.e.) creó la Heliea, especie de tribunal popular con poderes ejecutivos que primero debilitó y después terminó por sustituir la asamblea que otorgaba poderes exclusivos a los nobles (Areópagos). La Carta sancionaba los abusos excesivos a esclavos y asalariados, prohibió la esclavitud por deudas y otorgó a los labradores la libertad de mudar de señor u oficio.<br />
4) Usted me pregunta de dónde saco la idea de que la democracia era de los ciudadanos pobres libres. Eso sí que sería grave si fuera un invento mío, pero usted prácticamente me dice manipulador y eso si es poco amable y no es la forma de discutir estos temas en la academia.<br />
5) Que la democracia era el régimen de los ciudadanos pobres libres lo dice Aristóteles:<br />
«El verdadero fundamento de la diferencia entre la oligarquía y la democracia es la pobreza y la riqueza. Es evidente que cualquier constitución haya de ser una oligarquía sí los gobernantes que gobiernen bajo ella son gobernantes en virtud de la riqueza, tanto si son unos pocos como muchos; y es igualmente ine¬vitable que una constitución bajo la cual gobiernan los pobres haya de ser una democracia» Aristóteles, Política, Libro III,<br />
Lea: Antoni Domènech, «Democracia burguesa’: nota sobre la génesis del oxímoron y la necedad del regalo», Rev. Viento Sur, N. 100, Madrid, enero, 2009, p. 96.<br />
Tengo más que contarle sobre la mujer y los esclavos (no en todos los momentos fueron excluidos del ágora), pero ya está siendo muy largo. Mejor lea gente más conocedora de esta trama y que no comete el error de manual de despolitizar el tema.<br />
1) Antoni Domènech, El eclipse de la fraternidad, Ed., Crítica, Barcelona, 2004, pp. 21-22.<br />
2) Arthur Rosenberg, Democracia y lucha de clases en la antigüedad, Ed. El viejo topo, Madrid, 2006.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Beatriz Roca		</title>
		<link>https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5216</link>

		<dc:creator><![CDATA[Beatriz Roca]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 Dec 2020 23:21:51 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Vamos ahora a la idea de ilota, también manejada con imprecisión por el autor. La etimología de ilota es motivo de mucho debate y su denominación actual es una versión latinizada. En todo caso nunca pareció referirse a personas abúlicas de ejercer derechos ciudadanos sino a personas son esos derecho por esclavos. En Esparta, que es donde el término se asocia más, el ilota era un esclavo de la ciudad, atado a la tierra que cuando era repartida entre los espartanos quedaban sujetos a la autoridad de él, pero su propiedad era pública. Algunos asocian los primeros ilotas a los esclavos resultado de la derrota de los aqueos por los dorios. En ese sentido se les asocia a esclavos por conquista pero parece que fue más amplio que eso. En todos los casos eran esclavos sin derechos ciudadanos.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Vamos ahora a la idea de ilota, también manejada con imprecisión por el autor. La etimología de ilota es motivo de mucho debate y su denominación actual es una versión latinizada. En todo caso nunca pareció referirse a personas abúlicas de ejercer derechos ciudadanos sino a personas son esos derecho por esclavos. En Esparta, que es donde el término se asocia más, el ilota era un esclavo de la ciudad, atado a la tierra que cuando era repartida entre los espartanos quedaban sujetos a la autoridad de él, pero su propiedad era pública. Algunos asocian los primeros ilotas a los esclavos resultado de la derrota de los aqueos por los dorios. En ese sentido se les asocia a esclavos por conquista pero parece que fue más amplio que eso. En todos los casos eran esclavos sin derechos ciudadanos.</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Beatriz Roca		</title>
		<link>https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5215</link>

		<dc:creator><![CDATA[Beatriz Roca]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 Dec 2020 22:57:01 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Una cosa es esclavo por deuda y otra, átimo por deuda. El autor confunde ambas cosas.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Una cosa es esclavo por deuda y otra, átimo por deuda. El autor confunde ambas cosas.</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Beatriz Roca		</title>
		<link>https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5214</link>

		<dc:creator><![CDATA[Beatriz Roca]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 Dec 2020 22:53:28 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Siguen las imprecisiones. Metecos eran los extranjeros que cumplían determinadas condiciones, una de ellas tener un protector ciudadano. No se debe asociar metecos a una postura filosófica. Un sofista podía ser un ciudadano. En su momento más democrático, la mayoría de los habitantes de Atenas no tenían derecho al voto. El voto excluía a mujeres, metecos, esclavos y libertos. Los que no eran ciudadanos no poseían el derecho a tener propiedad, de hecho los metecos podían arrendar propiedad pero no tenerla. Tampoco se podía ser sacerdote si no eras ciudadano, algo que conllevaba una cuota de poder simbólico y material importante. Pericles, el gran demócrata, de hecho restringió el derecho a la ciudadanía, por ejemplo el hijo de un matrimonio entre un ateniense y un no ateniense no era ciudadano. Los átimos no era ciudadanos que perdían derechos de todo tipo incluyendo el voto por faltas a la comunidad, lo que incluía una variedad de causas entre la que estaban las deudas y en ocasiones se les alentaban a irse de la ciudad. La democracia Ateniense nunca fue de ciudadanos pobres, no se de donde el autor saca esa idea. La pirámide socioeconómica tenía en su base a los esclavos. Los esclavos superaban en número a los ciudadanos en ciertos momentos en más de dos a uno, pero no siempre se llegó a tanto. Esos eran los pobres y derecho tenían pocos. Podían comprar su libertad pero por ello tenían un impuesto adicional y no adquirían condición ciudadana. La visión del autor de la democracia ateniense no responde a la realidad histórica, sino a su deseo de idealizarla para usarla como base para su discurso posterior. La democracia ateniense era clasista y excluyente, lejos de ser una democracia de ciudadanos pobres.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Siguen las imprecisiones. Metecos eran los extranjeros que cumplían determinadas condiciones, una de ellas tener un protector ciudadano. No se debe asociar metecos a una postura filosófica. Un sofista podía ser un ciudadano. En su momento más democrático, la mayoría de los habitantes de Atenas no tenían derecho al voto. El voto excluía a mujeres, metecos, esclavos y libertos. Los que no eran ciudadanos no poseían el derecho a tener propiedad, de hecho los metecos podían arrendar propiedad pero no tenerla. Tampoco se podía ser sacerdote si no eras ciudadano, algo que conllevaba una cuota de poder simbólico y material importante. Pericles, el gran demócrata, de hecho restringió el derecho a la ciudadanía, por ejemplo el hijo de un matrimonio entre un ateniense y un no ateniense no era ciudadano. Los átimos no era ciudadanos que perdían derechos de todo tipo incluyendo el voto por faltas a la comunidad, lo que incluía una variedad de causas entre la que estaban las deudas y en ocasiones se les alentaban a irse de la ciudad. La democracia Ateniense nunca fue de ciudadanos pobres, no se de donde el autor saca esa idea. La pirámide socioeconómica tenía en su base a los esclavos. Los esclavos superaban en número a los ciudadanos en ciertos momentos en más de dos a uno, pero no siempre se llegó a tanto. Esos eran los pobres y derecho tenían pocos. Podían comprar su libertad pero por ello tenían un impuesto adicional y no adquirían condición ciudadana. La visión del autor de la democracia ateniense no responde a la realidad histórica, sino a su deseo de idealizarla para usarla como base para su discurso posterior. La democracia ateniense era clasista y excluyente, lejos de ser una democracia de ciudadanos pobres.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Elaine Díaz		</title>
		<link>https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5211</link>

		<dc:creator><![CDATA[Elaine Díaz]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 Dec 2020 19:55:58 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[En respuesta a &lt;a href=&quot;https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5209&quot;&gt;Beatriz Roca&lt;/a&gt;.

Saludos Beatriz,

Le adjuntamos la respuesta de Hiram Hernández.

1) La crítica 1 es cierta. Lo cambiaremos. 
2) No hablo de los metecos. Los sofistas eran metecos. Se puede decir que Protágoras lo era, pero no aporta nada.  
3) No es cierto. Fue una lucha, pero no fue así durante 80 años. 
4) La democracia lo eliminó. Lo digo.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En respuesta a <a href="https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5209">Beatriz Roca</a>.</p>
<p>Saludos Beatriz,</p>
<p>Le adjuntamos la respuesta de Hiram Hernández.</p>
<p>1) La crítica 1 es cierta. Lo cambiaremos.<br />
2) No hablo de los metecos. Los sofistas eran metecos. Se puede decir que Protágoras lo era, pero no aporta nada.<br />
3) No es cierto. Fue una lucha, pero no fue así durante 80 años.<br />
4) La democracia lo eliminó. Lo digo.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Por: Beatriz Roca		</title>
		<link>https://periodismodebarrio.org/2020/12/plebeyos-en-una-pelea-cubana-por-los-conceptos/#comment-5209</link>

		<dc:creator><![CDATA[Beatriz Roca]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 Dec 2020 17:14:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://www.periodismodebarrio.org/?p=8550#comment-5209</guid>

					<description><![CDATA[Algunas aclaraciones: 
1) plebeyo es una palabra del latín, no es griega. Se refería a los que no descendían de los fundadores de Roma, aunque fueran romanos. Luego la democracia Ateniense no incluía ese término.
2) para ser ciudadano en Atenas, tenías que ser ateniense. Los metecos y  los esclavos, no eran ciudadanos y en el apogeo de Atenas ellos llegaron, según cifras de la época  a ser dos tercios de la población. 
3) aunque fueras ciudadano y pudieras hablar en el ágora, solo podían votar una exigua minoría. Se estima que de los 250000 habitantes de Atenas, 100000 eran ciudadanos pero apenas votaban 30000. 
4) si tenías deudas con la ciudad te quitaban el derecho al voto y ese castigo podía ser hasta hereditario.
5) no bastaba ser nacido en Atenas para ser ateniense, debías ser hijo de atenienses.

En fin, que hubo muchos conceptos que nos llegaron los griegos, entre ellos la democracia clasista y excluyente.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Algunas aclaraciones:<br />
1) plebeyo es una palabra del latín, no es griega. Se refería a los que no descendían de los fundadores de Roma, aunque fueran romanos. Luego la democracia Ateniense no incluía ese término.<br />
2) para ser ciudadano en Atenas, tenías que ser ateniense. Los metecos y  los esclavos, no eran ciudadanos y en el apogeo de Atenas ellos llegaron, según cifras de la época  a ser dos tercios de la población.<br />
3) aunque fueras ciudadano y pudieras hablar en el ágora, solo podían votar una exigua minoría. Se estima que de los 250000 habitantes de Atenas, 100000 eran ciudadanos pero apenas votaban 30000.<br />
4) si tenías deudas con la ciudad te quitaban el derecho al voto y ese castigo podía ser hasta hereditario.<br />
5) no bastaba ser nacido en Atenas para ser ateniense, debías ser hijo de atenienses.</p>
<p>En fin, que hubo muchos conceptos que nos llegaron los griegos, entre ellos la democracia clasista y excluyente.</p>
]]></content:encoded>
		
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